Observera

Du läser en tråd som är taggad med Labmaster. Detta är en föråldrad och felkonstruerad apparat som inte ger ren sprit. Om du planerar ett nybygge se till att inte bygga en labmaster. Läs mer i dessa trådar Destillationsteori och teknik och Kolonnbrännartyper

Förvirrande läsning på forum

Utrustning och teknik.
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

latmasken skrev: Dit var jag med, men är inte densiteten för etanol 0,789 kg/liter?
Jag har valt att räkna vid 4°C. Då är densiteten för ren etanol 0.8029. Det värde du vill använda gäller för 20°C. Om du väljer det får du använda en annan densitet för vattnet, för den är 1.000 bara vid 4°C.
latmasken skrev: Jag tror ditt resonemang är lite fel också, man säger inte att det är 17 gram plus en liter vatten utan 17 gram socker i en totalvolym på 1 liter som ska ge 1%.
Där har vi nog olika uppfattning. Det är lätt att mäta upp en volym vatten och väga sitt socker, det är svårare att gissa vad den slutgiltiga volymen blir efter att man blandat dem.

Det finns en annan felkälla här också. Etanol och vatten löser sig i varandra, så om man tar X liter vatten och Y liter etanol och blandar dem så får man inte (X+Y) liter. Man får något mindre. Hur mycket mindre beror på proportionerna. Det gör att nämnaren i beräkningen av ABV blir mindre, vlket gör att ABV går upp.

Du är inte ensam om att använda ett excelark. Forumet tillåter mig inte att skicka med det.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

ranald skrev: Jag har valt att räkna vid 4°C. Då är densiteten för ren etanol 0.8029. Det värde du vill använda gäller för 20°C. Om du väljer det får du använda en annan densitet för vattnet, för den är 1.000 bara vid 4°C.
Jo, jag tog värdet vid rumstemperatur, det är ju inte så vanligt att man jäser vid 4 grader:)

Och vattnets densitet vid 20 grader är väl 0,99997 så det är ingen stor skillnad.
Där har vi nog olika uppfattning. Det är lätt att mäta upp en volym vatten och väga sitt socker, det är svårare att gissa vad den slutgiltiga volymen blir efter att man blandat dem.
Jo, men det tumregeln säger är att 17 g socker ger 1% i 1 liter. Och tittar man då t.ex. på äppelmust så innehåller den kanske 110g socker per liter och borde (enligt tumregeln) då jäsa ut till 110/17=6,47%.

Tumregeln säger alltså inte att om du tillsätter 17 g socker till 1 liter vatten får du 1%.

Jag har ju nu provat att räkna både med X/(X+Y) och X/Y för procenten och det blir knappt märkbar skillnad. Det diffar 0,02 procentenheter ungefär.

Så det krävs alltså nåt mer för att förklara siffran 17g.
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

latmasken skrev: Och vattnets densitet vid 20 grader är väl 0,99997 så det är ingen stor skillnad.
För att vara lite petig: Wikipedia ger den som 0,9982071.

Excelarket ger mig att det behövs 14,9g socker tillsatt 1 liter vatten vid referenspunkt 4C för at få 1% ABV. Med referenspunkt 20C blir det 14,7g. Det är små skillnader.

Men vi pratar om en tummregel. Jag tror den är baserad på erfarenhet, inte beräkningar. Utan tillgång till ett analyslabb är det svårt att säga vad den slutgiltiga alkoholhalten blev.
ManneSil
Finjäsare
Inlägg: 66
Blev medlem: lör feb 07, 2015 11:47

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ManneSil »

*HOST* :-D
Ni två verkar ju vara mattematiskt lagda -vilket jag inte är!
Kolla gärna länken jag lade ut i denna tråd.
Den ska ju vara gjord för honung specifikt.

Jag tyckte den var väldigt intressant, men då jag blir snurrig av räkning kan jag inte bedöma det. :-D
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

ManneSil skrev:*HOST* :-D
Ni två verkar ju vara mattematiskt lagda -vilket jag inte är!
Kolla gärna länken jag lade ut i denna tråd.
Den ska ju vara gjord för honung specifikt.

Jag tyckte den var väldigt intressant, men då jag blir snurrig av räkning kan jag inte bedöma det. :-D
Jag kollade den, men den var så rörig och med olika storlek och färger så jag läste inte klart den.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

ranald skrev: Excelarket ger mig att det behövs 14,9g socker tillsatt 1 liter vatten vid referenspunkt 4C för at få 1% ABV. Med referenspunkt 20C blir det 14,7g. Det är små skillnader.
Jag får det ändå till 23-24 g (nu har jag inte arket här just nu så jag kan inte ge exakta siffrorna) för att få 1%.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

Nu har jag Excel-arket här så vi kan se var våra beräkningar skiljer sig åt.

Om vi börjar med sockret så verkar vi i alla fall vara helt överens om att 17 gram socker är 0,049664545 mol.

Och en mol socker:
- ger 4 mol etanol
- ger 4 mol koldioxid
- förbrukar 2 mol vatten

Koldioxiden behöver vi inte bry oss om då den går bort i gasform.

Detta ger då att 17 gram socker (0,049664545 mol):
- ger 0,198658181 mol etanol (vilket väger 9,151872485 gram)
- förbrukar 0,09932909 mol vatten (vilket väger 1,789441376 gram)

Är vi överens så långt?

Det är bara mol och gram här, så densiteten är inte inblandad ännu. Vi har heller inte blandat in hur mycket vatten det var från början.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

Ah, nu hittade jag mitt fel! Jag hade vänt på siffrorna när jag räknat om etanolen från vikt till volym (jag blandade g och kg lite i mina formler så det var en felplacerad /1000 som gjorde att det blev "rimligt men fel" värde).

Nu får jag det till 1,15-1,16% för 17 gram socker.
ManneSil
Finjäsare
Inlägg: 66
Blev medlem: lör feb 07, 2015 11:47

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ManneSil »

Med andra ord, enligt det du räknat ut, så ger 17g socker DRYGT 1% alkohol. Teoretiskt sett.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

Japp, om allt jäser ut.

Kan ju fortsätta med resten av siffrorna.

Vi har alltså 9,151872485 gram etanol.

Densiteten för etanol vid 20 grader (rumstemperatur) är 0,784 eller 784 gram per liter. Det ger att de där 9,151872485 gram etanol blir 0,011673307 liter vid 20 grader. Vid 4 grader blir det lite mindre.

Det förbrukade vattnet på 1,789441376 gram motsvarar vid 20 grader en volym på 0,001794826 liter (det är ungefär 2 ml, och ungefär lika mycket som volymen av etanolen).

Om vi hade 1 liter vatten från början blir det 1,16%.
Om vi säger att det är en liter nu på slutet blir det 1,17% (vi struntar i hur stor volym det var från början).
Om vi hade en totalvolym från början på 1 liter orkar jag inte räkna (eftersom då måste volymen av sockret räknas med).

(Densiteterna tog jag nu från en formelsamling jag googlade fram, den kanske inte är helt korrekt. http://www.bjornjonsson.se/pdf/fyabformelsamling.pdf )


När man nu ska räkna på honung får man då ta hänsyn till att honungen innehåller vatten och olika sockerarter. Men vattnet kan man "räkna bort" genom att inte tillsätta allt vanligt vatten från början. Ska du jäsa 10 liter så börja med kanske 5 liter vatten, lös honungen i det. Nu har du fått en volym som är större än 5 liter, dels sockrets volym och dels vattnets (från honungen) volym. Fyller du nu upp vatten till 10 liter så vet du att du har 10 liters totalvolym, hur mycket av vattnet som kom från honungen kan du i princip strunta i. Räkna istället bara på hur många av de olika sockerarterna du har.
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

latmasken skrev:Ah, nu hittade jag mitt fel! Jag hade vänt på siffrorna när jag räknat om etanolen från vikt till volym (jag blandade g och kg lite i mina formler så det var en felplacerad /1000 som gjorde att det blev "rimligt men fel" värde).

Nu får jag det till 1,15-1,16% för 17 gram socker.
Japp.
ManneSil
Finjäsare
Inlägg: 66
Blev medlem: lör feb 07, 2015 11:47

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ManneSil »

Jag prövade just formeln för att räkna ut Ochslen. (Mängd honung i gram) / (Antal liter brygd * 2,7 * 1,25) = Ochsle
Den verkar stämma bra om man kör på honung med mindre än 20% vattenhalt i alla fall.
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

ManneSil skrev:Jag prövade just formeln för att räkna ut Ochslen. (Mängd honung i gram) / (Antal liter brygd * 2,7 * 1,25) = Ochsle
Den verkar stämma bra om man kör på honung med mindre än 20% vattenhalt i alla fall.
Det finns en bra artikel om Öchsle på https://en.wikipedia.org/wiki/Oechsle_scale.
Fiddepidde
Färsk jäst
Inlägg: 14
Blev medlem: fre aug 14, 2015 17:46

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av Fiddepidde »

Denna tråden rätade ut många frågetecken gällande sockerandelen i recepten när man testar brygga eget recept, tack för hjälpen!
Skriv svar

Återgå till "Utrustning och teknik för mjödbryggning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster