Observera

Du läser en tråd som är taggad med Labmaster. Detta är en föråldrad och felkonstruerad apparat som inte ger ren sprit. Om du planerar ett nybygge se till att inte bygga en labmaster. Läs mer i dessa trådar Destillationsteori och teknik och Kolonnbrännartyper

Förvirrande läsning på forum

Utrustning och teknik.
ManneSil
Finjäsare
Inlägg: 66
Blev medlem: lör feb 07, 2015 11:47

Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ManneSil »

Jag blir ganska trött efter mina två timmar framför skärm och bok... Det här är förvirrande. Jag förstår om ni säger att denna fråga redan ställts och att man kan läsa på forumet. Men nej, det är inte så enkelt dåsvaren är olika.

Det finns egentligen ingen läsning som gör mig säker i att räkna ungefärlig alkoholhalt i brygden.

Jag har alltid gått på mängden socker... Det vill säga att, utifrån läsning, att önskad alkoholvolym räknas;
"önskad% *16 (eller rent av 16,5-17 beroende vart man läser)= antal gram socker/liter brygd.

Det andra jag läser är vad gäller mjöd (liter brygd *önskad%*20,25*1,25= honung i gram.

Låt säga att vi gör ett mjöd på 980gr honung och 4l vatten.
det blir en brygd på ca 4,6 liter.

I det första exemplet skulle detta bli ca 10,5% om det jäser till noll.

I det andra exemplet så skulle det inte räcka med 980gr honung. Då skulle man plötsligt behöva 1222gr honung...

Då är frågan, vad är det jag inte förstår eller vad är det som gör att alla räknar så olika!?

MVH//Manne
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

Den första formeln är beräknad utifrån den kemiska formeln (titta på molekylerna, molmassa och densitet).

Vad den där formeln för mjöd bygger på vet jag inte, men två saker som slår mig:

1. Honung innehåller sockerarter (och andra ämnen) som inte är jäsbara
2. Honung innehåller vatten
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

Hmm, jag började räkna på det där och fick inte siffrorna rätt... Jag är iofs ingen kemist, men jag undrar om inte den där formlen med 17 gram ger 1% är fel...

Den bygger nämligen på att 1 mol sacakros jäser till 6 mol etanol, men det bildas ju även koldioxid. Enligt wikipedias artikel om jäsning så ger 1 mol socker bara 2 mol etanol (och 2 mol koldioxid). Då ger 17 gram socker bara 0,36% etanol på en liter.


Så här räknade jag.
Socker har en molmassa på 342,2965 gram / mol, 17 gram socker blir alltså 0,049664545 mol.

Eftersom 1 mol socker blir 2 mol etanol blir det alltså 0,09932909 mol etanol, med en molmassa på 46,06844 gram / mol blir det 4,575936242 gram etanol.

Etanol har en densitet på 0,789 kg / liter så det blir 0,003610414 liter etanol, på en liter blir det då lika mycket i procent (d.v.s. 0,3610414 %).
Har vi nån kemist här som kan se var jag räknat fel?

Räknar jag att 1 mol socker ger 6 mol etanol får jag 1%. Men såvitt jag förstått är detta fel? Det ska ju som sagt var bli koldioxid också så sockrets alla 6 kolatomer kan inte användas till etanol.

Om 1 mol socker blir 6 mol etanol blir det alltså 0,297987271 mol etanol, med en molmassa på 46,06844 gram / mol blir det 13,72780873 gram etanol.

Etanol har en densitet på 0,789 kg / liter så det blir 0,010831241 liter etanol, på en liter blir det då lika mycket i procent (d.v.s. 1,0831241 %).
ManneSil
Finjäsare
Inlägg: 66
Blev medlem: lör feb 07, 2015 11:47

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ManneSil »

Intressant, hoppas fler kan bidra så vi kan försöka slå spiken i kistan och aldrig mer behöva fundera! Haha
Själv bryr jag mig inte så mycket om alkoholen, men det stör mig att inte kunna svara mina vänner som undrar.

För att vara lite mer tydlig i hur jag räknade så räknade jag i första exemplet på att honungen hade 80gr socker/ 100gr.
(Önskad%)*16 =Antal gram socker per liter brygd.
Så jag räknade ju enbart sockermängden i honungen.

I andra exemplet så ska ju formeln redan ta hänsyn till att det är just honung man har att göra med.
ManneSil
Finjäsare
Inlägg: 66
Blev medlem: lör feb 07, 2015 11:47

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ManneSil »

Det tog stopp här... Det finns alltså ingen som med övertygande säkerhet kan dra en slutsat:D
Användarvisningsbild
U2D2
Finjäsare
Inlägg: 95
Blev medlem: mån mar 02, 2015 11:19
Utrustning: 4st 30 liters hinkar
Ort: Internet

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av U2D2 »

Efter erfarenhet och allt jag har läst så är 17g/% en fungerande formel. (Volym i liter)X(önskad procenthalt)X17 är lätt och mysig. Sen så tror jag att honung oftast har ungefär 80% socker och även om det tar lite längre tid för honung att jäsas ut så tror jag att det mesta jäses ut. Det finns en online-kalkylator på engelska för just mjöd, men jag hittar den inte just nu då internetet jag är på blockerar alkoholrelaterade hemsidor(alla utom BF :| )
På gång:
Mjöd, Rosé
Färdigt:
2015 Chateau(vitt), Mosel, fläder/äppelvin, Imperial Stout, Rött Lantvin
2014 Äppelmjöd, Honungsmjöd, Mosel, Coopers Draught, Chardonnay, Äppelcider(Ica konsentrat), SkeeterPee
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

Lite kemi då...

Strösocker (sackaros) har 12 kol, 22 väte och 11 syre. Jästcellen tar detta, plus 2 molekyler vatten, H2O, och gör två nya molekyler, en glukos och en fruktos. De har 6 kol, 12 väte och 6 syre var. Dessa omvandlas sedan till 2st etanol (2 kol, 6 väte, 1 syre) och 2 st koldioxid, CO2.

Summa summarum: 1 molekyl strösocker plus 2 molekyler vatten ger 4 molekyler etanol plus 4 molekyler koldioxid.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

ranald skrev: Strösocker (sackaros) har 12 kol, 22 väte och 11 syre. Jästcellen tar detta, plus 2 molekyler vatten, H2O, och gör två nya molekyler, en glukos och en fruktos. De har 6 kol, 12 väte och 6 syre var. Dessa omvandlas sedan till 2st etanol (2 kol, 6 väte, 1 syre) och 2 st koldioxid, CO2.

Summa summarum: 1 molekyl strösocker plus 2 molekyler vatten ger 4 molekyler etanol plus 4 molekyler koldioxid.
Hmm, är det samma sak som står här? Du säger (i din Summa summarum) 4 mol etanol från en mol sackaros?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fe ... of_sucrose
Alcoholic fermentation converts one mole of sucrose into two moles of ethanol and two moles of carbon dioxide, producing two moles of ATP in the process.
Användarvisningsbild
U2D2
Finjäsare
Inlägg: 95
Blev medlem: mån mar 02, 2015 11:19
Utrustning: 4st 30 liters hinkar
Ort: Internet

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av U2D2 »

Bra framlagt Ranald, skulle säkerligen varit mer imponerad om jag förstått hälften :wink:
På gång:
Mjöd, Rosé
Färdigt:
2015 Chateau(vitt), Mosel, fläder/äppelvin, Imperial Stout, Rött Lantvin
2014 Äppelmjöd, Honungsmjöd, Mosel, Coopers Draught, Chardonnay, Äppelcider(Ica konsentrat), SkeeterPee
ManneSil
Finjäsare
Inlägg: 66
Blev medlem: lör feb 07, 2015 11:47

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ManneSil »

Jag funderar särskilt mycket på det jag läste i en annan tråd på forumet.

http://www.bryggforum.nu/viewtopic.php?t=8784..

Det låter väldigt intressant, men då jag själv inte har en uns av kemi i mig så kan jag lätt luras.

Läs gärna det som skrivits där och säg vad ni tror.
Väldigt intressant text.
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »


Hmm, är det samma sak som står här? Du säger (i din Summa summarum) 4 mol etanol från en mol sackaros?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fe ... of_sucrose
Alcoholic fermentation converts one mole of sucrose into two moles of ethanol and two moles of carbon dioxide, producing two moles of ATP in the process.
[/quote]

Nej. Om man läser formlerna efter den där texten blir det rätt snart klart att texten inte är korrekt. Det är bara att summera ihop antalet kol, syre och väte. Så här ska det vara:

C12H22O11 + 2H2O => C6H12O6 + C6H12O6

eller, med ord, en molekyl sackaros + två molekyler vatten blir en molekyl glukos plus en molekyl fruktos. Fruktos och glukos har samma kemiska sammansättning, men olika struktur.

Jästen jäser båda till etanol, med en effektivitet av 95-100%. Formeln för detta är:

C6H12O6 => 2CO2 + 2C2H5OH

för både fruktos och glukos, så totalt blir det

C12H22O11 + 2H2O => 4CO2 + 4C2H5OH

vilket kort kan sammanafattas som att man får fyra molekyler etanol av en molekyl sackaros.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

Ok, då blir det närmare 1% i alla fall, men för att det ska bli 1% från 17g måste man räkna med 6 mol etanol från 1 mol sackaros om jag inte räknat helt fel. Så att 17g socker ger 1% tar inte hänsyn till koldioxiden som avgår vad jag förstått?

0,72% etanol på 17 g socker får jag det till nu. 24 g socker behövs för att få 1%.
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

Låt oss säga att vi vill ha 1% ABV, och tror på att 17g strösoker per liter vatten kommer att ge 1% ABV.

Jag räknar såhär:

Rent vatten: 1 liter, 4°C, densitet 1.000kg/l, 18.015g/mol
Ren etanol: 4°C, densitet 0.8029 kg/l, 46.069g/mol
Rent strösocker: 17g, 34.23g/mol

Socker: 17/342.3 = 0.0497mol
Vatten: 1000/10.015 = 55.51mol
Vid jäsningen omvandlas varje sockermolekyl till 4 etanolmolekyler.
Vi får 4*0.0497 = 0.1987mol etanol.
Det är 0.1987*46.069 = 9.152g.
Det är 9.152/0.8029 = 0.01140liter

Samtidigt förbrukar vi 2 vattenmolekyler per sockermolekyl.
Vi har kvar 55.51 - 2*0.0497 = 5.452mol.
Det är 5.452*18.015 = 98.21g.
Det är 98.21/1.000 = 0.09821liter.

Koncentration etanol blir då, "alcohol by volume":
(volym etanol)/((volym etanol) + (volym vatten)) =
0.01140/(0.01140+0.9821) = 0.01040 ≃ 1%.

Så, det ser i den här beräkningen faktiskt ut som om 17g socker per liter vatten ger 1% ABV
Användarvisningsbild
ranald
Bryggmästare
Inlägg: 876
Blev medlem: lör aug 31, 2013 7:45
Utrustning: Glasdamejanner
Ort: Östergötland

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av ranald »

ManneSil
Låt säga att vi gör ett mjöd på 980gr honung och 4l vatten.
det blir en brygd på ca 4,6 liter.
Honugg är, enligt engelska wikipedia, mestadels socker:

Fructose: 38.2%, Glucose: 31.3%, Maltose: 7.1%, Sucrose: 1.3%, Water: 17.2%, Higher sugars: 1.5%, Ash: 0.2%, Other/undetermined: 3.2%.

Om vi antar att allt socker är jäsbart har vi 79.4% jäsbart socker per 100g honug. Då har vi, per 980g honung, 980*0.794=763.42g jäsbart socker. Volymen är 4.6 liter. Då har vi 763.42/4.6 = 166 gram socker per liter. Med regeln "17g socker per liter ger 1% ABV" får vi då 166/17 = 9.8% ABV för det här mjödet.

.
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Förvirrande läsning på forum

Inlägg av latmasken »

ranald skrev: Det är 9.152/0.8029 = 0.01140liter
Dit var jag med, men är inte densiteten för etanol 0,789 kg/liter?

Då blir det 0,007220827 liter etanol.

Sen ser jag att du råkat skriva 10,015 istället för 18,015 på vattnet, men du verkar delat med rätt värde. Det är alltså 55,5 mol vatten från början.
Samtidigt förbrukar vi 2 vattenmolekyler per sockermolekyl.
Ah, det missade jag att räkna med, att det förbrukas vatten!

MEN, det försvinner så lite vatten att det blir marginellt, dina siffror verkar lite felräknade där.

Med mina siffror är det 55,5 minus 2*0,0497 = 55,4 mol vatten kvar. Det är alltså bara 0,1 mol vatten som försvunnit.

Så det blir 0,72% etanol.

(Jag har lagt hela beräkningen i ett excel-ark så jag kan lätt ändra med siffrorna fram och tillbaka.)

Nej fan, nu tog jag bara volym etanol delat med volym vatten... men lägger jag till etanolens volym blir procenten lägre. Fast det blev avrundat 0,72% ändå nu.


Jag tror ditt resonemang är lite fel också, man säger inte att det är 17 gram plus en liter vatten utan 17 gram socker i en totalvolym på 1 liter som ska ge 1%.

Men inte heller det blir riktigt rätt, men 0,7% blir ju 1% om man avrundar....
Skriv svar

Återgå till "Utrustning och teknik för mjödbryggning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster