Observera

Du läser en tråd som är taggad med Labmaster. Detta är en föråldrad och felkonstruerad apparat som inte ger ren sprit. Om du planerar ett nybygge se till att inte bygga en labmaster. Läs mer i dessa trådar Destillationsteori och teknik och Kolonnbrännartyper

Utveckling och experimentverkstad

Allt om FOA-brännaren - en liten klassisk brännare för nostalgikern
Användarvisningsbild
aqua vitae
Admin
Inlägg: 1917
Blev medlem: tor jan 22, 2009 10:55
Utrustning: Jäsrör
Kontakt:

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av aqua vitae »

Ja den högra är det väl inga konstigheter med men hur menar du med den vänstra? Finns väl inga sådana delar med packad kolonn på en foa?
Nå hursomhelst så är det viktiga för separationen att den stigande ångan hela tiden möter fallande reflux. Om all reflux plockas ur kolonnen och matas in igen i botten som på vänstra bilden sker ingenting i kolonndelarna och de blir bara som transportsträckor för ångan utan egentlig funktion.
Användarvisningsbild
Blådåren
Moderator
Inlägg: 1709
Blev medlem: ons apr 09, 2008 17:06
Ort: centrala storskogen

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av Blådåren »

Gillar ide`n om att förbättra en gammal konstruktion !.
Foa:n är kompakt och "lättgömd" , vilket kan vara "praktiskt" :roll: .
Dess nackdelar är sedan många år väl klarlagda och behöver inte nämnas igen ..

Keep up tryi`n !.
Sprit löser mycket, men inte problem..
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av latmasken »

Den högra stämmer inte, du har inga kanaler bredvid packningen där refluxen rinner ner, det finns alltså inget sätt för ångan att "smita förbi" packningen i en vanlig kolonn.

Skulle du bygga så som till höger så skulle du få ett rejält ångflöde upp genom rören förbi packningen och minimalt med ånga skulle gå upp genom packningen.

Ångan går ju den lättaste vägen (det är ju därför som det t.ex. inte fungerar så bra att försöka ha två "identiska" kolonner parallellt, ångan kommer inte att fördelas jämnt mellan dem).

Inte ens om det inte var tryckskillnader skulle den högra fungera särskilt bra.

Poängen med packningen är ju att refluxen rinner tillbaka genom packningen och möter ånga så den förångas igen. Om du leder refluxen förbi packningen så så kommer ju inte refluxen att möta nån ånga och destilleras om.
Användarvisningsbild
jokkman
Bryggmästare
Inlägg: 302
Blev medlem: tis dec 06, 2011 20:48
Utrustning: Foait :-)
Ort: Norrland

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av jokkman »

Anubis skrev:Tack för era synpunkter i ämnet.
Jag kommer att beakta dem vid utvärderingen av byggena, men då jag inte kommer att bygga denna konstruktion
fören jag har testat fram med två och tre kolonner på FOAn så är de inte aktuella ännu.
Jag har gjort en Reflux Karta över en FOA och en traditionell kolonn, få se vad ni tycker om den :wink:
Ni får gärna rita en egen (eller på min) om ni inte tycker att min stämmer med er syn på saken.
Mvh
Anubis

24qtyyt.jpg
Du får ursäkta att jag är lite trögtänkt ibland.... ;)
Men visst försöker du skapa något liknande detta (plated column): http://www.aussiedistiller.com.au/viewt ... 1&start=20 med flera "foa kolumer" istället för plattor.
(den ska den bygga på bredden istället för höjden dvs med flera kolonner)
eller har jag fattat allt fel?
Användarvisningsbild
jokkman
Bryggmästare
Inlägg: 302
Blev medlem: tis dec 06, 2011 20:48
Utrustning: Foait :-)
Ort: Norrland

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av jokkman »

Nu har jag beställt rör för att försöka mig på att bygga en DUBBEL-FET-FOA-SPIRAL....
eller vad den nu ska kallas :roll:

Det kan lika väl bli hembryggarnas "JAS projekt", dvs världens mest avancerade vattenkokare... :lol:
Anubis
Bryggmästare
Inlägg: 259
Blev medlem: ons feb 26, 2014 21:28
Ort: fjollträsk

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av Anubis »

aqua vitae skrev:Ja den högra är det väl inga konstigheter med men hur menar du med den vänstra? Finns väl inga sådana delar med packad kolonn på en foa?
Nå hursomhelst så är det viktiga för separationen att den stigande ångan hela tiden möter fallande reflux.
Det den gör är att förånga alkoholen så att de kan separeras sinsemellan också.
aqua vitae skrev: Om all reflux plockas ur kolonnen och matas in igen i botten som på vänstra bilden sker ingenting i kolonndelarna och de blir bara som transportsträckor för ångan utan egentlig funktion.
Det är vad som sker i original FOA en del av alkoholångan fortsätter och den del som har högre kokpunkt (mer vatten i) går tillbaka som reflux.
FOAn arbetar inte på samma sett som en vanlig kolonn.
En FOA har i princip tre kolonn rör.
I första stigarröret separeras endel ut sedan separeras en större del ut i mitten kolonnen när den kommit till den andra sidoröret separeras en mindre del även där.
2w3tic7.gif
2w3tic7.gif (2.54 KiB) Visad 374 gånger
FOAn fungerar som vattenseparator men den har svårt att separera mellan alkoholerna.
Det är vad jag försöker införa med fyllda kolonner. FOAn har redan tre kolonner, jag har igentligen bara tänkt att fylla dem och kanske addera en till om det går.
Om man ska förenkla det. :)
Användarvisningsbild
jokkman
Bryggmästare
Inlägg: 302
Blev medlem: tis dec 06, 2011 20:48
Utrustning: Foait :-)
Ort: Norrland

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av jokkman »

@Anubis
Hmm.... tror jag hänger med bättre nu, fastnade i "klassiskt kolonn tänk"


Om du länkar ihop kolonnerna så här med returen: http://sv.tinypic.com/m/i2u0q8/2
Tänk panflöjt, du får ett naturligt "vatten lås" mellan kolonnerna och samtidigt en "platta" i botten på varje kolonn
(om du väljer att höja returen ovanför föregående kolonns botten. kanske skulle funka, "plated columns" ligger väl på ca 3-7 mm vätska beroende på hur mycket "smak" man vill att den ska ta med sig till nästa.
Man kanske inte ens behöver ha någon packning.... bara en spekulation av mig

och sedan använder du detta sätt att skicka runt ångorna: http://sv.tinypic.com/m/i2soyq/2
Bara "ångrörens" kontruktion/sätt, sammanbindning av kolonnerna

En kolonn blir "huvud kolonn" och resten "slav kolumner", dom kan placeras i cirkel som du tänkte. Lite som en "lucia krona"

Vad tror du om det?
Anubis
Bryggmästare
Inlägg: 259
Blev medlem: ons feb 26, 2014 21:28
Ort: fjollträsk

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av Anubis »

latmasken skrev:Den högra stämmer inte, du har inga kanaler bredvid packningen där refluxen rinner ner, det finns alltså inget sätt för ångan att "smita förbi" packningen i en vanlig kolonn.
Jag tror att du missförstod mig lite, jag försökte illustrera att vatten kondenserar mot ytterväggen och rinner ned längs väggen.
Det är därför alla tjatar om att man ska ha centrumringar 2-3 st. på ca 1,5 meter.
Alkoholerna separera sedan i kolonnen. De flyktiga kommer först osv. Därför kan du ta cuts från en packad kolonn.
Anubis
Bryggmästare
Inlägg: 259
Blev medlem: ons feb 26, 2014 21:28
Ort: fjollträsk

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av Anubis »

jokkman skrev:@Anubis
Hmm.... tror jag hänger med bättre nu, fastnade i "klassiskt kolonn tänk"


Om du länkar ihop kolonnerna så här med returen: http://sv.tinypic.com/m/i2u0q8/2
Tänk panflöjt, du får ett naturligt "vatten lås" mellan kolonnerna och samtidigt en "platta" i botten på varje kolonn
(om du väljer att höja returen ovanför föregående kolonns botten. kanske skulle funka, "plated columns" ligger väl på ca 3-7 mm vätska beroende på hur mycket "smak" man vill att den ska ta med sig till nästa.
Man kanske inte ens behöver ha någon packning.... bara en spekulation av mig

En kolonn blir "huvud kolonn" och resten "slav kolumner", dom kan placeras i cirkel som du tänkte. Lite som en "lucia krona"

Vad tror du om det?
Jag tror att du har gett mig lösningen till hur jag ska "täppa igen" de små
kapillärrören. Jag måste jobba med nivåerna och hur jag matar refluxen tillbaka till kolonnen.
Tog ett tag innan jag förstod
:) :) :) :) :) :)

TACK jokkman
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av latmasken »

Anubis skrev: Jag tror att du missförstod mig lite, jag försökte illustrera att vatten kondenserar mot ytterväggen och rinner ned längs väggen.
Ok, men det har ju då ingen verklighetsanknytning. Det jag försöker få dig att förstå är att ångan går lättaste vägen. Om lättaste vägen är de smala rören för reflux så kommer ångan att gå där och ingen reflux kommer att rinna tillbaka.

Ett sätt att tänka är kanske så här:

Vänd din lösning uppochner. Häll vatten i den. Vilken väg rinner vattnet? Den vägen kommer ångan att ta.
Anubis
Bryggmästare
Inlägg: 259
Blev medlem: ons feb 26, 2014 21:28
Ort: fjollträsk

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av Anubis »

latmasken skrev:
Anubis skrev: Jag tror att du missförstod mig lite, jag försökte illustrera att vatten kondenserar mot ytterväggen och rinner ned längs väggen.
Ok, men det har ju då ingen verklighetsanknytning. Det jag försöker få dig att förstå är att ångan går lättaste vägen. Om lättaste vägen är de smala rören för reflux så kommer ångan att gå där och ingen reflux kommer att rinna tillbaka.

Ett sätt att tänka är kanske så här:

Vänd din lösning uppochner. Häll vatten i den. Vilken väg rinner vattnet? Den vägen kommer ångan att ta.
Du citerar mitt citat över den högra bilden men tycker inte den stämmer överrens med den vänstra?

Jag har redan hittat en lösning för kapillär rören tack vare Jokkman. Kapillär rören i denna schema är redan förlegad och kommer inte att användas.
MVH
Anubis
latmasken
Brygguru
Inlägg: 4506
Blev medlem: tor sep 30, 2010 11:57

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av latmasken »

Ja, att ha nån form av "vattenlås" kan fungera, men det kommer då ta en stund innan det har hamna tillräckligt med reflux där för att vattenlåset skall uppstå.

Och visst gäller min liknelse även den vänstra lösningen?
sdftwm.gif
Det är packningen i del 4 som kommer få mest ånga genom sig (ångan smiter förbi i rören som sagt var).
Användarvisningsbild
aqua vitae
Admin
Inlägg: 1917
Blev medlem: tor jan 22, 2009 10:55
Utrustning: Jäsrör
Kontakt:

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av aqua vitae »

Anubis skrev:
latmasken skrev:Den högra stämmer inte, du har inga kanaler bredvid packningen där refluxen rinner ner, det finns alltså inget sätt för ångan att "smita förbi" packningen i en vanlig kolonn.
Jag tror att du missförstod mig lite, jag försökte illustrera att vatten kondenserar mot ytterväggen och rinner ned längs väggen.
Det är därför alla tjatar om att man ska ha centrumringar 2-3 st. på ca 1,5 meter.
Alkoholerna separera sedan i kolonnen. De flyktiga kommer först osv. Därför kan du ta cuts från en packad kolonn.
Ah missade den lilla detaljen med kondensat längs väggarna. För det första isoleras kolonnen så inget skall kondenseras mot väggarna, all kondensering mot något annat än refluxkylaren ovanför packningen stör balansen.

För det andra tror jag att du missar en grundläggande del i hur destillation fungerar. Det är inte så att vatten kondenserar för sig utan allt kondenserar samtidigt för att sedan förångas igen, en sådan cykel kallas en teoretisk platta eller en botten.

Här får du ett exempel på hur procenten ökar för varje platta/botten. Mäsken i fallet nedan har en styrka på 14%, ångan från kokkärlet håller då nästan 60%,. Vapourstrength är procenten på ångan som lämnar plattan och liquid strength är procenten på refluxen som rinner ner. Det som rinner ner förångas igen vid kontakt med det som kommer underifrån och processen fortsätter hela tiden så länge det finns något i kokkärlet och en kylare i toppen.

Kod: Markera allt

--Boiler--
Vapour strenght: 59.12%
(Temperaturen i kokkärlet beror på vilken kokpunkt mäsken har för tillfället, som i sin tur beror på vilken alkoholstyrka den håller, vilket sjunker under destillationens gång.)

--Plate 1--
Vapour strenght: 75,97%
Liquid strenght: 46,09% 
Temperature: 82,5C


--Plate 2--
Vapour strenght: 82,43%
Liquid strenght: 70,46%
Temperature: 79,9C


--Plate 3--
Vapour strenght: 85,58%
Liquid strenght: 79,09%
Temperature: 79,2C


--Plate 4--
Vapour strenght: 87,65%
Liquid strenght:83,18%
Temperature: 78,8C


--Plate 5--
Vapour strenght: 89,16%
Liquid strenght: 85,81%
Temperature: 78,6C


--Plate 6--
Vapour strenght: 90,33%
Liquid strenght: 87,71%
Temperature: 78,4C

--Plate 7--
Vapour strenght: 91,29%
Liquid strenght: 89,17%
Temperature: 78,3C

--Plate 8--
Vapour strenght: 92,12%
Liquid strenght: 90,36%
Temperature: 78,3C

--Plate 9--
Vapour strenght: 92,87%
Liquid strenght: 91,38%
Temperature: 78,2C

--Plate 10--
Vapour strenght: 93,59%
Liquid strenght: 92,30%
Temperature: 78,2C

--Plate 11--
Vapour strenght: 94,32%
Liquid strenght: 93,18%
Temperature: 78,2C

--Plate 12--
Vapour strenght: 95,12%
Liquid strenght: 94,06%
Temperature: 78,2C

--Plate 13--
Vapour strenght: 95,58%
Liquid strenght: 95,02%
Temperature: 78,2C

--Plate 14--
Vapour strenght: 95,58%
Liquid strenght: 95,58%
Temperature: 78,2C
Exemplet togs fram med farbror plasts program Platecalculator och är för en refluxratio på 1:5 vid 1,5 kW.

Man kan även räkna baklänges, mäta procent på det som kommer ut och se hur många teoretiska plattor man har i sin apparat. Samma naturlagar gäller oavsett packad kolonn, fysiska plattor eller foa.

Du säger själv i tidigare inlägg att du fick ut runt 75% mitt i bodyn, det stämmer även bra med andras rapporter. En foa skulle då motsvara någon eller några plattor. Om du seriekopplar säg tre FO'or borde du rimligtvis komma upp mot eller strax över 90%.
Vore kul att se om teorin går ihop med verkligheten här :-)

Sen har vi ju det där med heads och tails också, och hur ren spriten upplevs från dessa. 70% ur en potstill mitt i heartsuttaget är mycket godare än den tails som kommer mot slutet i en kolonnbrännare även om denna kanske håller upp emot 90%.
Det går å andra sidan aldrig att få ren etanol ur en potstill men vill man bränna något där man vill behålla smaken är det bättre med en sådan.

En FOA är väl i sammanhanget lite som en potstill med thumper (en eller två teoretiska abottnar av procenten att döma), det ger en extra platta och lite högre procent men till exempel den åtråvärda smaken från en fruktmäsk försvinner inte om man försöker göra brandy eller något.
Seriekoppla flera FOor(böjning på detta?) så blir det väl något liknande pot still med flera thumpers eller amerikanska whiskey kolonner med några stycken fysiska plattor, ofta Bubble caps. Lite högre procent och lite renare än potstill men utan att förlora allt för mycket smak.
Senast redigerad av aqua vitae, redigerad totalt 1 gång.
Anubis
Bryggmästare
Inlägg: 259
Blev medlem: ons feb 26, 2014 21:28
Ort: fjollträsk

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av Anubis »

Hej aqua vitae

Jo jag vet att en kolonn inte fungerar riktigt som på bilden, försökte bara rita en förenklad bild. :)
Och jag vet att en FOA i nuvarande design aldrig kan jämföra sig med en kolonn i renhetsgrad.
Mitt problem är att man kan inte sätta kolonn på spisen utan att den slår i taket. :D
Användarvisningsbild
jokkman
Bryggmästare
Inlägg: 302
Blev medlem: tis dec 06, 2011 20:48
Utrustning: Foait :-)
Ort: Norrland

Re: Utveckling och experimentverkstad

Inlägg av jokkman »

Mitt mål med en "seriekopplad fet-foa spiral" (blir långt namn ...) är att få 92 - 92+% produkt när man monterar foan direkt på kärl.
(nu har jag ju ingen aning om det blir sånt resultat men man ska ha mål med projekt, annars vet man ju inte vad man ska göra....)

Givetvis så vill jag att "smaker" ska följa med så att man kan göra gin, rom, smaksatt vodka och förhoppningsvis lite whiskey i framtiden :-)

Det jag har som tanke framöver om jag får till foan enligt ovan "drömmar" är att sätta min "gin basket" under och fylla den med skrubollar för "neutral vodka".
Fylla den med örter, kryddor för gin, rom och smaksatt vodka.

Med "gin basket" har jag en komplett apparat under metern (gin basket + foa) som jag kan tillverka allt som jag har behov av.
Desutom blir den lätt att stuva undan/gömma undan!

För mig personligen skulle det vara den perfekta "kombon" :)
Skriv svar

Återgå till "FOA"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster