Observera

Du är inte inloggad och är påväg att skapa ett gästinlägg. Gästinlägg måste godkännas av forumledningen innan de visas på forumet. Detta kan dröja upp till en dag. Klicka här för att Logga in eller Bli medlem

Fråga om oechsleberäkning

Besvara


Den här frågan är till för att förebygga automatiska registreringar.
Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :light: :arrow: :| :mrgreen: :w00t: :idea: :thumbup: :thumbdown: :doh: :unsure: :screwy:
Visa fler smilies
BBCode är PÅ
[img] är PÅ
[url] är PÅ
Smilies är PÅ
Trådhistorik
   

Expandera Trådhistorik: Fråga om oechsleberäkning

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Fiddepidde » ons aug 19, 2015 7:57

Ja jag var ivrig så det är försent att våga eller mäta det nu. Dock så borde slutprodukten hamna kring 8-9% om kalkyleringen på nätet stämmer.

Huvudsaken är att jag fick göra mitt första mjöd och att det har kommit igång. Så får hoppas där är lite sting, men framförallt så ska det ju smaka bra :).

Tack för hjälpen Michael och latmasken!

Re: Fråga om oechsleberäkning

av latmasken » ons aug 19, 2015 7:49

Det är väl därför en hydrometer är kalibrerad vid en viss temperatur, oftast 20 grader för att man ska slippa kyla musten till 4 grader innan man mäter.

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Michael » tis aug 18, 2015 21:06

Man kan väga musten/vörten eller sockerblandningen om man inte har någon mätare. Öchlergraderna är vikten per liter vätska i kilo.

Det som behövs är en bra våg och ett relativt exakt mätglas, en annan sak som också är viktig är temperaturen. Om jag minns rätt ska vätskan hålla 20° när man mäter och väger. Vilket inte bör stämma, för vatten väger 1000gr vid 4° inte 20°.

Eller har jag fel?

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Fiddepidde » tis aug 18, 2015 19:25

En liten fråga gällande denna mätning. Min mätare hade oturligt nog gått sönder i frakten och detta märkte jag först när allt var blandat och klart (väntade på att jästen skulle ta sig). Såg då när mätaren skulle desinficeras att den hade gått sönder.. Var lite ivrig inför första mjödet så hann inte se det i tid ;).

Nu till frågan, eftersom jag är helt ny så har inte allt fastnat i huvudet med mängder osv så jag använde formeln önskad alkohol procent x 17 = socker per gram (räknade ut hur mycket socker det var per 100g honung). Så fick rätt på det i alla fall.

Hur räknar jag ut oechsle start utan mätare? :) får ju köpa en till när det jäst klart :)

Tack på förhand!
/Fidde

Re: Fråga om oechsleberäkning

av boozehacker » tor jun 25, 2015 10:54

Tja, latmasken. Du kan ju testa din formel på http://web2.airmail.net/sgross/fermcalc/FermCalcJS.html
Dom har ju redan gjort matten - så där har du facit :yes:

Re: Fråga om oechsleberäkning

av latmasken » tor jun 25, 2015 8:45

Det jag försökte mig på var följande manöver:

SG = m / V (d.v.s. massa genom volym)

Massan i sin tur är massan av vattnet plus massan av sockret, d.v.s. m = mv+ms

Volymen i sin tur är volymen av vattnet plus volymen av sockret, d.v.s. V = Vv+Vs

SG = (mv + ms) / (Vv + Vs)

SG är känt (önskat OG), volymen på vattnet är känt (det är den mängd vi har), det är massan på sockret vi vill lösa ut.

Massan för vattnet är ungefär samma som volymen för vattnet,så vi kan sätta mv=Vv för att eliminera en variabel.

Volymen för sockret är tydligen 0,63 liter per kg, d.v.s. Vs=0,63ms

Sätter vi nu in allt detta får vi:

SG = (Vv + ms) / (Vv + 0,63ms)

Här har jag då försökt lösa ut ms men inte riktigt fått till det.

Multiplicera bägge leden med (Vv + 0,63 ms)

SG (Vv + 0,63 ms) = (Vv + ms)

Multiplicera in i parantesen

SG * Vv + 0,63 * SG * ms = Vv + ms

Samla Vv på ena sidan och ms på den andra

SG * Vv - Vv = ms - 0,63 * SG * ms

Bryt ut Vv och ms

Vv (SG - 1) = ms (1 - 0,63 * SG)

ms = Vv * (SG -1) / (1 - 0,63 * SG)

Hmm, nu fick jag inte samma som när jag gjorde det för hand, detta ser ju mer rätt ut faktiskt...

Ex. 10 liter och OG 1020

10 * (1,02 -1) / (1 - 0,63 * 1,02)

10 * 0,02 / (1 - 0,6426)

0,2 / 0,3574 = 0,560 kg socker. Kan det stämma att 5,6 hekto socker i 10 liter vatten ger SG 1020?

MEN, min lilla formel nu gäller ju bara för att hälla socker i vatten, om det är must som redan har socker i sig så måste formeln utvecklas och det orkar jag med nu:)

Re: Fråga om oechsleberäkning

av boozehacker » ons jun 24, 2015 23:01

"Mmh, men räknar man sockeråtgång för 30 kg must så blir sockeråtgången fel när man ska brygga en sats på 30 liter."

Ja, det är därför jag räknar om den till 32,4 kg istället för 30,0 kg.

Värdet 2,62 har jag bara extrapolerat fram för att se om värdena, vid olika Oe, av Onkel Kånkels gamla formel gick att matcha med resultatet ur Oechsle/Brix tabellen.
Och det blev hyfsat om man som sagt skippar 2,7 till förmån för 2,62.
Användbart i alla fall - med diff på ca 50 gr i de lägre oechsle-talen.

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Kaos » ons jun 24, 2015 22:15

boozehacker skrev:
Kaos skrev:"30 liter blir 30 000 gr. 30000 X 0,194 = 5820 gram socker"Fel. 30 liter must väger inte 30 000 gram, då skulle Oe vara noll.
Jag försöker fokusera på metoden för att få fram sockeråtgången.
Eftersom jag sysslat med viktprocent hittills så blir det naturligt att räkna på 30 kg must.
Skall man räkna på 30 Liter must istället så är det ju bara att ta SG på det Oechslevärde man önskar gånger 30. Dvs 1.080 eller 80 Oe. 1,080 X 30 = 32,4 kg.
Därefter går man i tabellen vid 80 Oe och får 19,4 så som tidigare. Mängden socker vid 30 LITER: 32,4 X 0,194 = 6,29 kg

Om man justerar den gamla tumregelsformeln till 2,62 istället så får man 80X30X2,62 =6288 gr vilket ju är nära identiskt :shock:
Den följer dessutom ganska bra från 20 till 100 Oe - så det finns kanske lite finurlig sanning i Onkel Kånkels gamla regel :lol:
Mmh, men räknar man sockeråtgång för 30 kg must så blir sockeråtgången fel när man ska brygga en sats på 30 liter. :P

Annars rätt, absolut! Dock gick du nog en liten omväg. För "tumregeln" precis vad du beskrivit med lite längre formler ^_^
1,080 x 30 = massa, sen tabell och procent för att få fram 2.62.
All denna uträkning kan du justera ned till bara "80 x 30 x 2.7". Eller 2.62 om det stämde bättre. Tack för tipset gällande 2.62, jag ska definitivt kolla upp det, det är mycket möjligt att det stämmer och därmed ganska viktigt när det handlar om större satser. Är du säker på att dessa 2.62 inte är ett resultat från avrundningar i tabellen eller formler?

Re: Fråga om oechsleberäkning

av boozehacker » ons jun 24, 2015 21:28

Kaos skrev:"30 liter blir 30 000 gr. 30000 X 0,194 = 5820 gram socker"Fel. 30 liter must väger inte 30 000 gram, då skulle Oe vara noll.
Jag försöker fokusera på metoden för att få fram sockeråtgången.
Eftersom jag sysslat med viktprocent hittills så blir det naturligt att räkna på 30 kg must.
Skall man räkna på 30 Liter must istället så är det ju bara att ta SG på det Oechslevärde man önskar gånger 30. Dvs 1.080 eller 80 Oe. 1,080 X 30 = 32,4 kg.
Därefter går man i tabellen vid 80 Oe och får 19,4 så som tidigare. Mängden socker vid 30 LITER: 32,4 X 0,194 = 6,29 kg

Om man justerar den gamla tumregelsformeln till 2,62 istället så får man 80X30X2,62 =6288 gr vilket ju är nära identiskt :shock:
Den följer dessutom ganska bra från 20 till 100 Oe - så det finns kanske lite finurlig sanning i Onkel Kånkels gamla regel :lol:

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Kaos » ons jun 24, 2015 20:05

Har varken papper eller penna så jag kluddar lite här, långt ifrån att det blir rätt...

Om jag UTGÅR från 10 liter must istället för 10 liter vatten, så blir sockermängden 540 g för 20 Og.
(20x10x2.7=540)

Då upptar dessa 540 gram 0.34 liter vatten. Dvs i lösningen SAKNAS 0.34 liter av våra 10 liter vatten så dessa måste vi tillföra. Hur mycket socker behövs då för att bibehålla Og? Använder vi samma formel som tidigare kommer vi iallafall nära nog...
20x0.34x2.7=18.36.
Hittills har vi alltså använt ca 558 gram socker. Sätter vi in detta i formeln men ger mängden must x-faktorn istället så får vi ganska nära exakt volym must av 10 liter vatten.
20x X x 2.7 = 558 blir
X = 558/54
X = 10.333333

Detta är inte "korrekt" formel eftersom det snarare är en "justering" istället för eb "uträkning" men enligt vad jag tror ger den iallafall ett svar nära nog.

Den korrekta formeln borde se ut såhär:
20 x a x 2.7 = b, vilket ger
54 = b/a.

Testar detta...
54 = sockermängd/must.
558/10.3333 = ...54 :)

Så mustens volym blir 10.3333 liter och sockermängden blir 558 gram. Detta är baserat på 10 liter vatten.

Äh, vetefan men ser ut att stämma :p

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Kaos » ons jun 24, 2015 19:25

latmasken skrev:Jo, så länge man kan "slutjustera" volymen med vatten fungerar det, men det är inte alltid man vill tillsätta vatten.

Annars blir formeln nåt i stil med:

Massa_socker = OG * Volym / (1-0,68*OG) (om socker nu ger 0,68 liter per kg volymtillskott).

Testräknar...:)

Vi har 10 liter vatten (Volym = 10), vill ha OG 1020 (1,020).

1,020 * 10 / (1 - 0,68*1,020)

10,20 / (1 - 0,6936)

10,20 / 0,3064 = 33.... nä, det kan inte stämma med 33 g socker:)


Jag har nog mixat enheter här... 0,68 är liter per kilogram, 1,020 är ju kg/liter... Det borde innebära att 0,68 ska vara 1/0,68 d.v.s. 1,47.

1,020 * 10 / (1 - 1,47*1,020)

10,20 / (1 - 1,5) nä, det verkar inte bli rätt heller... jag får göra om min ekvation tror jag:)
Hehe sant, i mitt fall kan jag justera med vatten, helt enkelt ta honungen först och vattnet sen. Men jag förstår att det inte alltid går :p

Sitter på ett tåg och har gott om tid. Det där såg klurigt ut men kanske vi kan lösa det tillsammans, jag återkommer!

Re: Fråga om oechsleberäkning

av latmasken » ons jun 24, 2015 13:09

Jo, så länge man kan "slutjustera" volymen med vatten fungerar det, men det är inte alltid man vill tillsätta vatten.

Annars blir formeln nåt i stil med:

Massa_socker = OG * Volym / (1-0,68*OG) (om socker nu ger 0,68 liter per kg volymtillskott).

Testräknar...:)

Vi har 10 liter vatten (Volym = 10), vill ha OG 1020 (1,020).

1,020 * 10 / (1 - 0,68*1,020)

10,20 / (1 - 0,6936)

10,20 / 0,3064 = 33.... nä, det kan inte stämma med 33 g socker:)


Jag har nog mixat enheter här... 0,68 är liter per kilogram, 1,020 är ju kg/liter... Det borde innebära att 0,68 ska vara 1/0,68 d.v.s. 1,47.

1,020 * 10 / (1 - 1,47*1,020)

10,20 / (1 - 1,5) nä, det verkar inte bli rätt heller... jag får göra om min ekvation tror jag:)

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Kaos » ons jun 24, 2015 12:24

latmasken skrev:Har ingen fil här på jobbet tyvärr, den jag har hemma är rätt enkel.

Det är 6 kolumner:
A - Ingrediens
B - Mängd (kan vara g, kg, liter eller vad som helst, se nedan)
C - Volymtillskott per mängd
D - Sockertillskott per mängd
E - Volymtillskott (formeln =B*C) (jag har valt att köra liter för den kolumnen)
F - Sockertillskott (formeln =B*D) (jag har valt att köra gram för den kolumnen)

Kolumnerna E och F summeras, sen genom att dela F-summan med E-summan får man gram socker per liter.

För t.ex. vatten använder jag oftast liter, då skriver jag 1 i C-kolumnen och 0 i D-kolumnen. I B-kolumnen skriver jag då antalet liter. Skriver jag 3 i B så blir det 3 i E och 0 i F.

För socker använder jag gram (istället för kg), då skriver jag 0,00068 i C-kolumnen (jag har för mig att 1 kg socker ökar volymen med 0,68 liter) och 1 i D-kolumnen. Skriver jag 3000 i B-kolumnen blir det då 2,04 i E-kolumnen och 1000 i F-kolumnen (d.v.s. volymen ökar med 2 liter och det ger 1000 sockertillskott).


Den formeln du anger kräver att du vet slutvolymen (önskat antal liter). Men om du har 20 liter, hur mycket ska du tillsätta? Tillsätter du socker så ökar ju volymen så då måste du tillsätta mer socker och då ökar volymen så du måste tillsätta.... ja, du fattar va? :)
Ingen dum idé, jag ska försöka fixa mig en liknande excel-fil när jag kommer hem.

Absolut! Min formel baseras absolut på att man vet slutvolymen; "önskad volym x önskat Oe...".
Men detta är ju inget problem eftersom jag alltid själv bestämmer slutvolymen när jag sätter en sats.

Exempel för en sats på 25 liter:
1. Räkna ut sockermängd för 25 liter must enligt formeln för att uppnå önskad Oe.
2. Blanda den uträknade mängden socker/honung med t ex 15 liter/kg vatten.
3. Tillför vatten tills volymen når 25 liter.

Resultat
Slutvolym: 25 liter must.
Slutvikt: okänt.
Sockermängd: korrekt anpassad till 25 liter slutvolym.
Vattenvolym/-vikt: okänt.

De okända faktorerna är ointressanta i detta avseendet men kan lätt räknas ut.
Slutvikt: Vattenvolym/-vikt + sockervikt x 0.63 x 1.59 kg.
Vattenvolym/-vikt: 1 kg socker löser sig i 0.63 liter vatten. Dvs 25 liter - (sockervikt x (1-0.63)) ger antal liter vatten som använts.

Sitter på en flygplats och skriver i all haft men formlerna bör stämma, såvida jag inte hastigt nog skrivit/tänkt fel. Men egentligen, dessa formlerna ger svar på frågor som man inte behöver...

Re: Fråga om oechsleberäkning

av latmasken » ons jun 24, 2015 10:35

Har ingen fil här på jobbet tyvärr, den jag har hemma är rätt enkel.

Det är 6 kolumner:
A - Ingrediens
B - Mängd (kan vara g, kg, liter eller vad som helst, se nedan)
C - Volymtillskott per mängd
D - Sockertillskott per mängd
E - Volymtillskott (formeln =B*C) (jag har valt att köra liter för den kolumnen)
F - Sockertillskott (formeln =B*D) (jag har valt att köra gram för den kolumnen)

Kolumnerna E och F summeras, sen genom att dela F-summan med E-summan får man gram socker per liter.

För t.ex. vatten använder jag oftast liter, då skriver jag 1 i C-kolumnen och 0 i D-kolumnen. I B-kolumnen skriver jag då antalet liter. Skriver jag 3 i B så blir det 3 i E och 0 i F.

För socker använder jag gram (istället för kg), då skriver jag 0,00068 i C-kolumnen (jag har för mig att 1 kg socker ökar volymen med 0,68 liter) och 1 i D-kolumnen. Skriver jag 3000 i B-kolumnen blir det då 2,04 i E-kolumnen och 1000 i F-kolumnen (d.v.s. volymen ökar med 2 liter och det ger 1000 sockertillskott).


Den formeln du anger kräver att du vet slutvolymen (önskat antal liter). Men om du har 20 liter, hur mycket ska du tillsätta? Tillsätter du socker så ökar ju volymen så då måste du tillsätta mer socker och då ökar volymen så du måste tillsätta.... ja, du fattar va? :)

Re: Fråga om oechsleberäkning

av Kaos » ons jun 24, 2015 9:51

latmasken skrev:Och, tillsätter du 8 kg honung till 30 liter must så är det inte 30 liter längre.

Även det här med 19,4 g socker per 100 g must blir fel, eftersom du utgår från volymprocent alkohol. Utgår du från viktprocent alkohol kan du lugnt räkna med gram hela vägen, men ska du räkna med volymprocent så måste du blanda in volymen. Det är det som gör det hela rörigare.

Jag tycker det är enklast att ha ett Excel-ark som summerar sockerinnehåll och volymtillskott (ex. 1 liter vatten ger 1 liter volym och 0 gram socker, 1 kg socker ger 0,68 liter volym och 1000 g socker). Sen får man göra lite "numerisk" analys för att få fram hur mycket man behöver ha i (prova sig fram tills man hamnar rätt).

Det är klart att det går att ta fram formler, men de blir ganska komplexa.

Tack, och även i min mening korrekt. Värden i procent måste referera till samma enhet. En massaprocent som dras från en volymenhet blir fel, det var detta jag försökte förklara vara en fysikalisk omöjlighet.

Har du möjligtvis en sån Excel-fil att dela med dig av? Jag är värdelös på att skapa saker i excel, mspaint är mitt område...

Formeln är faktiskt inte så komplex.
Önskad Oe x önskat antal liter x 2.7 = sockermängd i gram. Denna kan såklart kastas om beroende på vilket värde man önskar sålänge man behåller viktkonstanten (2.7).

Upp