Kemiska förklaringen till att metanol ej kan framställas?

[Kendouy]

Lite jobbig rubrik, och kanske inte alltför tydlig men det blev slut på plats. Det jag undrar är om någon har den kemiska förklaringen till att metanol i stor mängd inte kan framställas när man gör HB. Dvs varför det är ofarligt med HB. Jag är övertygad om att så är fallet, har dock en flickvän som inte är nog övertygad. Vore trevligt om man verkligen kunde bevisa det över allt annat att det inte kan och aldrig kommer att kunna framställas metanol om syftet var att framställa etanol.

Har förståss sökt som en galning efter liknande trådar, och hittat en hel del om att HB inte är farligt, men aldrig de kemiska förklarningarna. Självklart kan det vara jag som är kass på att söka, och ber då om en hänvisning till tråden.

[KaptenStofil]

Det är två olika framställningsprocesser, vattendestillering resp torrdestillering (av trä).

Etanol är en primär alkohol med formeln C2H5OH.
Den traditionella metoden att framställa etanol är förjäsning av kolhydratrika material, olika frukter, melass, sockerrör, sulfitlut mm. Särskilt i USA framställs etanol även syntetiskt ur etylengas som erhålles i stora mängder ur petroleumindustrins krack-gaser.

Metanol, även kallad metylalkohol, karbinol eller träsprit har formeln CH3OH och är den kemiskt enklaste av alla alkoholer. Den bildas vid torrdestillering av trä och förekommer i orena fraktioner av cellulosasprit.
Största kvantiteten av metanol framställs dock genom hydrering av koloxid.

Någon kemisk förklaring till varför det inte kan bildas metanol kan jag inte ge därför att grundmaterialet och processerna skiljer sig så markant. En enkel liknelse torde vara att om man målar ett hus med vit färg så blir det vitt och inte svart, på samma sätt så går det helt enkelt inte att framställa några betydande mängder metanol genom vattendestillering av jäst sockervatten. En destillator som används vid vattendestillation separerar ämnen, den bildar inga.
Det är ju inga problem med att dricka vin eller hur? Destillerar man sedan vin blir det t ex brandy.

Nedanstående ämnen finns i mäsken efter avslutad jäsning, dessa separeras sedan genom destillation. (Gradangivelsen avser kokpunkt):
Acetaldehyd (vattenlöslig) 21º C
Aldehyder 65º C
Ättiksyreetylester 77º C
Etylalkohol (sprit) 78,319º C 78º C
Isopropyalkohol (vattenlöslig) 82º C
Tertiär Butylalkohol (vattenlöslig) 82º C
Propylalkohol (finkel, vattenlöslig) 97º C
Sekundär Butylalkohol (vattenlöslig) 99º C
Vatten 100º C
Acetal (vattenlöslig) 103º C
Isobutylalkohol (vattenlöslig) 108º C
Butylalkohol (finkel, vattenlöslig) 117º C
Smörsyreetylester 121º C
Optiskt aktiv amylalkohol (ej vattenlöslig) 129º C
Amylalkohol (finkel, ej vattenlöslig) 131º C
Furforol 162º C

Som du ser saknas betydande mängder metylalkohol.

MVH
/MajorTom

[Knugen]

Världens bästa uppslagsverk!

Det bygger helt enkelt på att du har vatten, socker, jäst. I processen så använder sig jästen utav syre för att överleva. När syret har tagit slut i dunken så måste jästen göra något annat för att överleva. Då bryter den ner glyckos för att ta till vara på syret i molekylen. I och med att jästen bara tar till vara syret så blir det en slaggprodukt. Och detta är alkohol.>------------< delete *
Metanol
Från Wikipedia, den fria encyklopedin.
Jump to: navigation, search

Metanol, metylalkohol, (även känt som träsprit) är en mycket giftig alkohol som ofta används som lösningsmedel i industrier. Metanol framställs genom upphettning av trä i en syrefri miljö, så kallad torrdestillering. Den allmänna uppfattningen till trots, kan metanol inte oavsiktligt framställas genom misslyckad hembränning.

Comprende?

edit* ooops någon som han före!

[Kendouy]

Underbart, bara att skriva ut och förklara för flickvännen då Tackar för hjälpen!

[Total_Terror]

I en glykos molekyl så har du helt enkelt för lite väteatomer för att bilda metylalkohol.(metanol)

...Det där vet jag inte om du själv vet vad du menar med? En etanolmolekyl har ju 6 väteatomer, metanol endast 4. Förutom att det påståendet var fel, så duger det hursomhelst inte som förklaring till varför metanol inte kan bildas.

Den "kemiska grejen" är att jästceller tillverkar acetaldehyd ur pyrovat, och i nästa steg reduceras acetaldehyden till etanol. De här reaktionerna katalyseras av pyrovatdekarboxylas tillsammans med magnesiumjoner, TPP (ett coenzym) och enzymet alkoholdehydrogenas.
Hur bildas pyrovat då? Jo, i flera steg i den s.k. glykolysen, vilket på ren svenska betyder nedbrytning av glukos. Dessa steg (vilka sker under inverkan av ett gäng olika enzymer med roliga namn) är i korthet, och utan att gå in på djupet, följande:
1 ) fosforylering av D-glukos
2 ) omvandling av glukos-6-fosfat till fruktos-6-fosfat
3 ) fosforylering av fruktos-6-fosfat
4 ) klyvning av fruktos-1,6-difosfat
5 ) omvandling av trioser
6 ) oxidation av glyceraldehyd-3-fosfat
7 ) fosfattransport till ADP
8 ) omvandling av 3-fosfoglycerat
9 ) dehydrering av 2-fosfoglycerat
10 ) fosfattransport till ADP
- och i detta tionde och sista steg i glykolysen bildas så pyrovat ur fosfoenolpyrovat.
Sett ur jästcellens synvinkel har den brutit ned en glukosmolekyl till två pyrovatmolekyler och samtidigt fått två ATP (energi) och två NADH (ett användbart coenzym). Pyrovatet då, jo det används i huvudsak för att förbrännas i en reaktionscykel som kallas citronsyracykeln. Finns det tillgång till syre så bildas där koldioxid, vatten och energi. Finns det inte tillgång till syre så måste pyrovatet förbrännas på annat sätt, och i det här fallet sker det genom alkoholjäsning. Allt som nu sagts leder alltså till att pyrovatet ger acetaledhyd, och detta reduceras alltså till etanol och inget annat. Det är häri den kemiska förklaringen ligger till att det vid jäsning av socker blir i huvudsak etanol och inte metanol.

Därmed inte sagt att det inte alls <i>kan</i> bildas metanol - det gör det, men som Major Tom sa ovan så är det i <i>försumbara mängder</i> om man jäser på rent socker. Det rör sig om kanske 2-3 ppm (alltså 2-3 mg/liter). Då får du i dig betydligt större doser när du dricker t.ex. vanlig äppeljuice, som kan innehålla 0,2-0,3 % metanol! Sådana metanolnivåer finner man också i de flesta whiskysorter.
Lite annorlunda är det när det gäller jäsning av frukt och bär, där får man högre metanolhalter. Den största källan till metanol i spritdrycker är nämligen hydrolys (en helt vanlig esterhydrolys) av pektinämnen. Pektin är en sockerpolymer, som finns naturligt i så gott som alla frukter, bär och rotfrukter. Det fyller en mycket viktig funktion och utgör själva fruktköttet. Ta en vanlig slanggurka t.ex., den innehåller procentuellt lika mycket vatten som havsvatten men lyckas ändå behålla en fast form tack vare pektin.
Pektin kan dock vara till besvär vid exempelvis vintillverkning, därför använder man gärna pektinnedbrytande enzym för att undvika den oaptitliga grumlighet och osmaklighet som annars kan bildas.
Rent kemiskt består pektin av olika sockerpolymerer, men den viktigaste av dessa är metylpektat. Då detta sönderdelas hydrolyseras esterbindningarna och galaktonsyra och metanol bildas. Galaktonsyran kan via några reaktioner gå in i glykolysen och bilda etanol men metanolen blir kvar i vinet/mäsken.

Comprende?

[klimpen43]

Jag måste bara säga att detta vart en underbar tråd, en riktig fröjd för de grå rackarna i skallen

[Knugen]

...Det där vet jag inte om du själv vet vad du menar med? En etanolmolekyl har ju 6 väteatomer, metanol endast 4. Förutom att det påståendet var fel, så duger det hursomhelst inte som förklaring till varför metanol inte kan bildas.

Jag har ingen aning vad jag menar med det.
Men det var ett enkelt sätt att förklara en princip på.(så at folk skulle förstå) Jag hade inte lust att sitta och googla och damma av gamla kemiböcker. Jag vet inte hur det fungerar precis. Men ge mig en dag så har jag nog kommit på det! Men men du har ju redan berätta hur det fungerar.

[Kendouy]

Comprende?

Yes, jag förstår precis vad du menar Nej, men seriöst tror jag att jag förstår huvudinnebörden iaf. Tackar så enormt mycket för hjälpen!

[Total_Terror]

Vad bra. Hoppas i alla fall att du har tillräckligt på fötterna nu för att övertyga din flickvän.

Jag har ingen aning vad jag menar med det.
Men det var ett enkelt sätt att förklara en princip på.(så at folk skulle förstå)

Okej, "enkelt" - men likväl helt fel. Om man försöker förklara något man inte vet, genom att bara ta något ur luften, så leder det väl knappast till att folk förstår? Enda risken är att folk som är lika lite insatta tror på det, och så sprids felaktig information.
Det är nu inte hela världen detta, ta inte illa upp för det är inte meningen att hacka på dig pga denna detalj - jag tycker bara det blir knasigt om nån "hittar på" förklaringar till saker och ting, och folk sedan tror på det. Kemins värld är som matematikens värld, det går oftast inte att "gissa" hur saker och ting fungerar, utan man måste ha korrekta fomler och vedertagna fakta för att kunna förklara och förstå.

[canibull]

Den största källan till metanol i spritdrycker är nämligen hydrolys (en helt vanlig esterhydrolys) av pektinämnen. Pektin är en sockerpolymer, som finns naturligt i så gott som alla frukter, bär och rotfrukter.

Äntligen kan jag förhoppningsvis få svar på en fundering jag haft..

Låt säga att man tappat förståndet och förvirrat nog köper syltsocker istället för strösocker, i vanliga fall skulle det inte hända pga vår känslighet för sockerpriser.. men rent hypotetiskt, ifall man skulle jäsa mäsk på syltsocker eller kanske bara blanda i en påse syltsocker av misstag (enbart syltsocker kanske skulle bilda världens äckligaste marmelad).. skulle det bildas nämnvärt mer metanol?

Vanligt (dansukker) syltsocker innehåller: Socker, äppelpektin, citronsyra och natriumbensoat.

[Knugen]

Nej nej nej... För guds skull jag blir inte stött! Det är bara bra att någon rättar mig då kanske jag oxå lär mig något. Vem vet nästa gång är det kanske jag som lär dig något

[Total_Terror]

Låt säga att man tappat förståndet och förvirrat nog köper syltsocker istället för strösocker, i vanliga fall skulle det inte hända pga vår känslighet för sockerpriser.. men rent hypotetiskt, ifall man skulle jäsa mäsk på syltsocker eller kanske bara blanda i en påse syltsocker av misstag (enbart syltsocker kanske skulle bilda världens äckligaste marmelad).. skulle det bildas nämnvärt mer metanol?

Jag har inte lyckats hitta nån deklaration över hur mycket pektin de har i sin produkt, men en del måste det ju vara eftersom det uppenbarligen fungerar bra. Jag gjorde hjortronsylt förra året med syltsocker, och satan i gatan vad marmeladigt det blev! Lite för gelatinöst för min smak när det gäller sylt.
Men i alla fall, jovisst får du ut mer metanol om du skulle jäsa på syltsocker pga pektininnehållet.
Nu ska man dock inte förfäras över alla råvaror som innehåller pektin, som man ändå gör sprit av - trots allt är det ju inga större problem att destillera bort metanolen, även om den skulle förekomma i lite större mängd. Precis som vanligt samlas den i foreshots/heads, om du bara kör lugnt och låter din kolonn komma i jämvikt med full reflux några timmar och sen tar ut foreshotsen långsamt.

Kul med hypotetiska frågor ibland, men som du själv skrev så skulle en mäsk på enbart syltsocker bli emligt geggig, och antagligen inte jäsa ut lika bra som rent socker eftersom det dessutom är bensoat i den vilket kämpar för att motverka jäsningen. Och priset på syltsocker gör förstås att man inte "råkar" köpa 8 kg sådant istället för strösocker...

[Lo]

Gör aldrig sylt på syltsocker asså, det blir alltid sådär överhårt. Vanligt strösocker fungerar bäst.

[IntMurr]

Tilläggas, angående mängd metanol i sprit, är den normala behandlingen av metanolförgiftade.

Metanol omvandlas i levern(lite osäker var det omvandlas?) till formaldehyd och sedan till myrsyra. Dessa kommer att påverka både hjärnan och ögonen, och man blir först blind, och sedan dör man om man inte får hjälp.

Bästa sättet att "rena" någon från metanol är att proppa honom full (ordvits ) med etanol, då enzymerna i kroppen föredrar att bryta ner etanolmolekyler till ättikssyra istället för metanol till myrsyra (etanol är på något sätt lättare nedbrytbart för enzymerna).

Sakta men säkert kommer alltså den rena metanolen att lakas ut ur kroppen i ren form och etanolen tar över metanolens plats i kroppen.

Därför kan man dricka HB som kan innehålla upp till 15 % metanol (vol% av alkoholen alltså. Har hört denna siffra någonstans men hittar inga källor nu. Rätta mig om jag har fel...). Bör nämnas att det fortfarande inte är nyttigt, bara inte dödligt...

[KaptenStofil]

Bästa sättet att "rena" någon från metanol är att proppa honom full (ordvits ) med etanol

Nja, då skulle patienten onekligen stendö eftersom man ger etanolen IV, alltså intravenöst. Å andra sidan har han/hon ju inget mer problem med metanolförgiftning i alla fall.

Därför kan man dricka HB som kan innehålla upp till 15 % metanol (vol% av alkoholen alltså. Har hört denna siffra någonstans men hittar inga källor nu. Rätta mig om jag har fel...). Bör nämnas att det fortfarande inte är nyttigt, bara inte dödligt...

Det är nog fortfarande väldigt farligt. Av personer som kommer under behandling så är utfallet att ca 1/3 dör och en 1/3 får bestående men (men överlever). Din siffra om 15% metanolblandning kanske hör till den resterande tredjedelen som klarar sig men man bör observera att det är efter adekvat behandling.

Mycket om detta står i denna tråd, Wed Nov 23, 2005 5:05 pm.

MVH
/MajorTom