Observera

Du är inte inloggad och är påväg att skapa ett gästinlägg. Gästinlägg måste godkännas av forumledningen innan de visas på forumet. Detta kan dröja upp till en dag. Klicka här för att Logga in eller Bli medlem

Observera

Du läser en tråd som är taggad med Labmaster. Detta är en föråldrad och felkonstruerad apparat som inte ger ren sprit. Om du planerar ett nybygge se till att inte bygga en labmaster. Läs mer i dessa trådar Destillationsteori och teknik och Kolonnbrännartyper

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Här diskuteras automatisk refluxkontroll
Användarvisningsbild
Farbror_Plast
Hedersmedlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: tor mar 06, 2003 1:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Farbror_Plast »

Bild


Idén är att styra kolonnen så att man har max styrka hela tiden och max fart. När spriten är slut i mäsken så slutar apparaten. Styrkan på sista droppen är fortfarande 96% med jättebra kvalité. Den reagerar på styrkan som är en bit nere i kolonnen så att styrkan i toppen aldrig hinner att ändras. Genom att ha rör 1 30-50 cm ner på kolonen så har man bra kvalité hela tiden dessutom.

En st kolonn, ca 1 meter hög med bra fyllning, i toppen av den nått huvud som kyler ner allt, från det finns det två vägar att gå för kondensatet, antingen via röret som går ut längst med kolonnens vägg eller ner tillbaka till fyllningen.

Röret som är markerat med siffror är ett kopparrör på 6 mm. Det är fastlött på kolonnens utsida ungefär 40 cm ner, sen går det i en böj som ni ser.

För att man ska få bra sprit krävs det hög styrka i toppen och en bit ner, det fastlödda röret ser till att det hålls på ett finurligt sätt. Kondensat rinner ner i röret och fyller upp det, vid 3 så går det rakt ut till dunken, 3 är lite under toppen så att det rinner ut..

Med hög styrka så har man låg kokpunkt. Om det är lägre styrka nere i kolonnen så kommer det värma upp rör 1. Det värms till över kokpunkt så vätskan i rör 1 kokar. Det gör att det blir ånga+vätska i det röret. Trycket i rör 1 blir lägre än i rör 2. Ingen produkt kommer ut. Reflux ration blir max och apparaten börjar ackumulera sprit i toppen av kolonnen. Styrkan höjs från toppen och ner och destillatet i 1 slutar koka. Man får ut sprit igen.

Det var så enkel grej att jag var tvungen att testa. Och det fungerade!

Inga ventiler, bara ett rör och vips så har man 96% sprit. Men men.. det finns problem.

Det jag testade med var svag mäsk. När apparaten värms upp så är kolonnen fortfarande kall, när det börjar koka så kondenserar ånga på fyllningen det gör att man få ganska bra reflux ratio till att börja med så det första som rinner ner i röret är starkt. När det är svag mäsk krävs det hög reflux ratio för att få hög styrka i toppen, så det blir skarp temperaturskillnad i kolonnen. Men har man stark mäsk krävs det inte så värst mycket reflux ratio i början och då fungerar inte principen bra. Med låg reflux ratio blir skillnaden i temperatur på olika höjd inte lika stor. Dessutom är flödet genom röret ganska stort och det krävs bra värmeöverföring för att det ska koka. Det gör det inte i tid utan styrkan hinner sjunka innan den reagerar, eller så reagerar den inte alls och man ligger med i princip noll i reflux hela tiden.

Det är väldigt enkelt löst. man sätter en nålventil på rör 2 för att strypa så att det inte går för fort i början. Eller så gör man ett huvud som inte lämnar ut all reflux till röret utan en del går alltid tillbaka till fyllningen.

En nålventil kan vara lämpligt i vilket fall som helst för att ta bort heads.

I praktiken så lindade jag rör 1 i en spiral runt kolonnen (35 mm) och lödde fast. Kolonn och rör 1 är isolerade, 4-2-3 är oisolerade

Med en sån här anordning så använder man apparaten på följande sätt:

1. stäng nålventilen tills det börjar koka och kolonnen är varm.
2. ta bort heads långsamt
3. öppna ventilen och ta ut ganska snabbt (överdriv inte)

efter 3 kan man göra något annat om man vill, det som kommer ut är bara ren sprit. När det är slut på sprit så stannar apparaten.

Inget tails.

Betydligt bättre uppvärmning av rör ett lär man få om det istället är på insidan kolonnen, det gör att man kan ta ut snabbare.
Användarvisningsbild
nykteristen
Bryggmästare
Inlägg: 303
Blev medlem: lör jun 19, 2004 2:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av nykteristen »

Häftigt!

Har du någon aning om vad du hamnade på för reflux ratio, antar att det styrs av hur långt ner man drar rör 1.
Frågan är egentligen om systemet är bra till en stripper eller om det ger drickkvalitet.

Du skriver att du lindade rör 1 runt kolonnen 40 cm ner. Hur tätt?
Hur lång var kolonnen totalt?
Hur många watt kokeffekt?

Spännande!
Användarvisningsbild
Farbror_Plast
Hedersmedlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: tor mar 06, 2003 1:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Farbror_Plast »

Så länge kolonnen är bra så är det mäskens styrka som bestämmer reflux ration, ju längre tid man destillerar desto högre blir reflux ration. Kvalitén är drickkvalite, speciellt när styrkan i mäsken är låg (vid låg ligger den på full reflux länge, sen släpper den ut lite, sen full reflux igen osv). Den pendlar mellan låg/full reflux ratio.

Eller man kan säga så här, först o främst är det nålventilen som sätter minsta reflux ratio man ska ha. Efter det så är det styrningen som höjer den automatiskt när det blir behov, dvs mot slutet av destillationen.

Utan ventil låg reflux ration nånstans mellan 2-3 i början för att snabbt öka efter 10-20 minuter.

varje varv hade sänkning på ca 10 cm, längst ner tog jag 2 varv tätt.
Kolonnen är ungefär 80 cm fylld med pro-pak
35 mm kolonn och 650W

Det här är en av mina absolut bästa idéer so far, lustigt nog fick den ingen respons på distillers forum.

Ska testa att sätta ett rör på insidan kolonnen istället, lär ge snabbare respons vilket gör att man kan öppna på ventilen mer utan att riskera att det blir problem.

Till kontinuerlig kommer den fungera fint eftersom det blir stor tempskillnad i den pga av hög reflux ratio (om man nu inte matar in snabbt med mäsk konstant). Man får till att börja med stänga ventilen så att sprit ackumuleras i toppen,sen öppna fullt, när den spriten är slut så ökar tempen snabbt nerifrån och upp, och den ligger och styr hela tiden.
Användarvisningsbild
nykteristen
Bryggmästare
Inlägg: 303
Blev medlem: lör jun 19, 2004 2:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av nykteristen »

Ser fram mot testresultat av placering invändigt i kolonnen.

Jag gissar att litet antal täta slingor på den nivå vars temp du vill mäta räcker, det du vill göra är ju att skapa ett
ånglås när temperaturen blir tillräckligt hög här nere, röret ner hit från huvudet bör ju bara vara en transportsträcka,
eftersom temperaturen stiger nerifrån. Dessutom så är ju mängden sprit du vill bringa i kokning proportionell mot
rörlängden, så det bör ju inte bli effektivare av att ha en större rörmängd i kolonnen. Det måste bara vara tillräckligt
långt för att få bort effekten av värmeledning genom röret.
Spånar: Det kanske räcker med ett rör tvärs igenom kolonnen. En ny användning av labmasterdesignen?

Den här idén blir snyggare ju mer man tänker på den! Måste nog ses som ett komplement till nålventil, men det
kommer att underlätta injusteringen våldsamt för oss ovana.

Skit! Nu måste jag ju rita om mitt projekt :D
Användarvisningsbild
Farbror_Plast
Hedersmedlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: tor mar 06, 2003 1:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Farbror_Plast »

tja ja hur kom jag på det egentligen, tror det var spritjesus som sa det till mig i en dröm. Nej jag vet inte, jag har funderat lite på hur man kan dra nytta av högre temp längre ner.

I praktiken fungerar det så att när det börjar koka så trycker det ur allt ur rör 1 tillbaka till toppen. Om man har högt flöde så kommer det nästan skjuta ut allt ur 1 och i värsta fall även ur 2 (ett annat skäl varför nålventil är praktiskt eftersom det bromsar snabba flöden och förhindrar att rör 2 töms) så man får se upp med att ha för högt flöde. Sen när det är gas i 1 så börjar det rinna ner tillbaka från toppen, det kokar genast och åker upp tillbaka. efter ett tag lugnar styrningen ner sig och till slut börjar det komma sprit igen.

När jag har testat det här så har jag använt mina vanliga grejer och satt på ett rör, mellan topp och rör är det en bit slang så det går att se hur det beter sig.

Snabbare respons får man om man har ett rör som fylls upp med alkohol och alkoholen är kvar där, det byts inte ut hela tiden som på skissen ovan. Har testat det också, ett rakt 8 mm rör är lött på kolonnen, på det en bit upp är uttaget för sprit.
Det kokar i några sekunder, sen kommer det lite sprit i någon sekund, kokar igen osv.
Nackdelen med den är -hur får man ut spriten ur röret om det spårar ur med för stark mäsk, och man har fått dålig styrka i röret? Känns onödigt att göra en ventil bara för att tömma det. Iofs kan man göra så att det läcker lite lite genom att ha ett pyttehål längst ner (om det är på insidan då) genom att bara klämma ihop röret utan att löda det.

Om man använder ursprungsidén och har rör 1 på insidan så tror jag att det räcker gott o väl om man gör huvudet så att det redan blir ett visst återflöde (3-5 typ). Finns trots allt en gräns för hur snabbt man kan ta ut och få ren sprit.

När man tar kondensatet från en vanlig kylare är det inte riktigt vid kokpunkten även om det inte är långt ifrån. En bättre lösning vore att ta lite fyllning mellan kylare och uttag så att det förvärms ordentligt innan det går in i rör 1. Gör man så går det även att enkelt fixa så att en del reflux alltid återvänder till kolonnen. Man måste ta bort heads ovanför den extra fyllningen. Jag tror jag ska provbygga en sån med rör på insidan. Kanske en liten bit med rör som håller kvar alkohol på botten.

kan vara så att det räcker med genomgående rör som du säger nykteristen, men det är bra att värma det på vägen ner, underlättar för ångan att hållas kvar också.
Användarvisningsbild
nykteristen
Bryggmästare
Inlägg: 303
Blev medlem: lör jun 19, 2004 2:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av nykteristen »

Du får ursäkta, jag tänker denna avtappning i min kontinuerliga där jag har lite headskolonn ovanför avtappningen.
Tack vare denna så har jag redan förvärmd sprit i den botten där röret ska lödas. den behöver alltså ingen förvärmning
på vägen ner. Detta passar som du skriver perfekt i en kontinuerlig.

Genomgående rör var inte på allvar. Jag tror röret kommer att kylas för mycket vid genomföringarna.
Användarvisningsbild
Koskenkorva
Brygguru
Inlägg: 1424
Blev medlem: mån apr 12, 2004 2:00
Ort: k?llarn

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Koskenkorva »

Men om spriten som hamnar i rör 1 är svag från början och inte kokar förrens 82 grader så kommer man ju få en ond cirkel där man bara kommer få ut svag sprit?
KISS - KeepItStupidSimple
Användarvisningsbild
nykteristen
Bryggmästare
Inlägg: 303
Blev medlem: lör jun 19, 2004 2:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av nykteristen »

Vad händer om du har en svag sprit med kokpunkt 82C i rör 1?

Om kolonnen är i jämvikt så är i så fall temperaturen i toppen 82C, och högre längre ner => spritblandningen
kokar i alla fall. Vad detta får för effekt kan jag bara gissa. Antagligen är inte systemet stabilt, utan styrkan
kommer att driva åt endera hållet. Jag gissar att man kan styra åt vilket håll den driver genom utformningen
av röret eller bottnen, eller genom att styra effekten, eller genom att bygga bottnen på ett listigt sätt som
garanterar en viss minsta reflux, eller med en nålventil.

Dessutom kan det väl vara bra att fylla i en skvätt sprit i vätskelåset innan start. Kommer den att räcka tills
maskinen kommer i jämvikt, eller hinner det koka bort? Det första som kommer ut har ju en ganska låg
kokpunkt, så det borde ju börja från rätt håll. På en kontinuerlig så börjar man (gjorde i alla fall jag) med
vatten i maskinen och värmer upp innan man börjar mata i mäsk, då blir det ju fel att börja så.

Nålventil är nog bra att komplettera med för start och grovreglering. Fast det vore kul att kunna klara sig utan.
Rätt utfomning av bottnen, så det blir en garanterad minsta reflux kanske kan göra så man slipper nålventilen?
Användarvisningsbild
Koskenkorva
Brygguru
Inlägg: 1424
Blev medlem: mån apr 12, 2004 2:00
Ort: k?llarn

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Koskenkorva »

Jag skulle satsa på en 1/4" kulventil till reglering istället, billigare och enklare.

Om jag gör en sådan här styrning till min framtida kolonn ska jag göra ett extra uttag som går rätt ut från spritsamlaren, så man kan strippa med den och tillverka Whiskey, Absint m.m. Det ska bara vara ett rör rakt ut med en kulventil på som man kan stänga om man inte vill använda det uttaget. Annars ger säkert den här apparaten så bra sprit att man inte behöver köra två gånger.

Rör 1 kanske man ska ta och sätta som en genomgående spiral längre ner på kolonnen, det borde ju je snabbare responstider. Det som styr hur mycket RR man ska ha måste ju vara hur långt ner man sätter rör 1 på kolonnen, så det gäller ju att mäta rätt från början. Kanske man kan sätta rör i på en skena med en gummibläg i ena änden så man kan föra röret upp och ner och därmed styra farten?
KISS - KeepItStupidSimple
Användarvisningsbild
Koskenkorva
Brygguru
Inlägg: 1424
Blev medlem: mån apr 12, 2004 2:00
Ort: k?llarn

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Koskenkorva »

Den där "spritdammen" uppe i kolonne ska nog göras ganska låg så att att responstiderna inte blir för långa. Denna modell kommer ju sprida refluxen jävligt bra, och kommer ju därför lämpa sig till större kolonner. Så slipper man bygga shotgun och kan få bra spridning ändå.

Ska man kalla den FP:s AutomatRefluxStyrning? ARS huvud?
KISS - KeepItStupidSimple
Användarvisningsbild
BengHa
Bryggmästare
Inlägg: 395
Blev medlem: mån mar 10, 2003 1:00
Ort: Syd?st
Kontakt:

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av BengHa »

Farbror_Plast skrev:
Det här är en av mina absolut bästa idéer so far, lustigt nog fick den ingen respons på distillers forum.
Det är synd att en sådan bra ide inte får den uppmärksamhet den förtjänar. Men min erfarenhet av Destillers forum är att de har lite svårt att ta till sig innovationer. Det verkar som att forumet mer inriktar sig på recept på olika spritsorter, och använder sig av beprövad teknik. Samlingen av folk här är nog mer inriktad på att skapa destillations apparater som är så bra som möjligt. Ett exempel på detta är att det är nästan ingen på Destillers forum som erkänner att de kör med en spiralbrännare. Här verkar det som alla har provat den. På Destillers forum har däremot din raka enkla luftkylda brännare rönt mer respekt. Observera dock att det är min personliga tolkning och anledning till att jag hellre hänger här. Jag vill även poängtera att jag inte har något emot de på Destillers forum, utan bara säga att de har en annan infalls vinkel på vad det är vad vi håller på med.

Jag tror dock att när de inser vad det du är på spåret här så kommer de nog att ändra sig.

Du säger att lösningen är till för dem som är lata. Jag skulle vilja påstå att lösningen är till för de smarta. Varför göra någonting själv när fysiken kan göra det åt dig.

PS:Koskenkorva För att underlätta för internationellt erkännande av principen så föreslår jag ARC Automatic Reflux Controll DS:
Svenska nationals?ngen m?ste vara fel skriven.
Jag vill sjunga: Jag vill leva jag vill d? i Sverige!
Användarvisningsbild
Farbror_Plast
Hedersmedlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: tor mar 06, 2003 1:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Farbror_Plast »

om det blir svag sprit i röret så spårar den ur och ger lägre styrka framöver, i alla fall i nuvarande form. Det vore bra om man kunde få lite lagg innan det börjar komma ut sprit igen, så att styrkan höjs i toppen igen.

visst beror hastigheten av hur långt ner man har röret 1 men inte så mycket som man kan tro, det som styr rr mest är styrka i mäsken (klart domenerande) har man bra styrka en bra bit i kolonnen blir det bra sprit, det behövs ganska lång kolonn eftersom separeringen till 96% sker på biten under rör 1. Jag har en plan att sätta en stripper direkt efter uttaget för att ta bort heads. Kan bli rätt krångligt bygge men bekväm att använda.

Men den är inte färdigutvecklad ännu, den duger i nuvarande form för att slippa tail och automatisk stopp, samt att ta ut sprit ganska snabbt men behålla hög kvalité. Ganska klar som den är för att användas i kontinuerlig. Men jag vill ha den bättre, vet inte varför men jag vill göra en styrning till bränsle apparater som inte behöver ström. Utmaning.

Finns andra kombinationer att testa, ett sätt att garantera att man har hög styrka i 1 är att ha toppen av kolonnen på full reflux nära på, alltså 10 cm eller så och att det styr utaget lite längre ner.

ännu ett sätt är att ha en permanent behållare med sprit placerad nere, övertrycket från den styr en ventil. eller att man använder luft som expanderar vid högre temperatur och bryter flödet ut.

Men det blir till att testa rör på insidan först innan det går till nått annat.

Det finns redan en intressant lösning på homdestiller.org på 80 talet så gjorde de en apparat med styrning, kika på nerladdningsbara filer. ladda hem den om bränsle apparater.
Användarvisningsbild
Farbror_Plast
Hedersmedlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: tor mar 06, 2003 1:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Farbror_Plast »

arc, tja det blir bra det.

Varierar det där med distillers forum, det är inte så ofta de spånar om grejer så som vi gör, håller med om att det, men det händer.
Däremot har jag aldrig sett ett "hur gömmer jag mäsk för mamma" meddelande på det forumet.
Användarvisningsbild
nykteristen
Bryggmästare
Inlägg: 303
Blev medlem: lör jun 19, 2004 2:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av nykteristen »

Nu börjar jag känna mig tjatig, men jag kan inte låta bli:

Problemen med stark mäsk har man nog inte vid kontinuerlig drift. Mäskens styrka motsvaras (väl?) av
inmatningshastigheten, så i princip så blir mäskens styrka ställbar i en kontinuerlig maskin. Det styrningsbehov
som en kontinuerlig har, borde detta system kunna ta hand om!
Användarvisningsbild
Farbror_Plast
Hedersmedlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: tor mar 06, 2003 1:00

Mycket enkel styrning av reflux ratio

Inlägg av Farbror_Plast »

Jag kan lova dig att den fungerar bra med kontinuerlig drift, jag har använt en vanlig anliggningstermostat för att styra en sån, o den slår inte om snabbt.

bara att börja bygga

duger gott till bekvämare styrning av vanlig kolonn också. Men det vore synd att inte förfina den mer, därför fortsätter jag..
Skriv svar

Återgå till "Automatic Reflux Control (ARC)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster